“L’Etat ne doit pas se décharger sur les collectifs citoyens” › - 1

Ils ont produit l’une des analyses critiques les plus complètes de Thierry Casasnovas, le chantre du crudivorisme qui inquiète la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Ils ont aussi décortiqué les propos les plus dangereux de Jean-Jacques Crèvecoeur et de Tal Schaller, deux figures du complotisme francophones. Ils ont, encore, dénoncé les conseils de Nelly Grosjean, une naturopathe proposant, entre autres, de pratiquer des lavements rectaux aux huiles essentielles à des bébés. Plus récemment, ils ont révélé une vidéo dans laquelle Irène Grosjean – mère de Nelly et également naturopathe – suggère d’agresser sexuellement des enfants afin de diminuer leur fièvre. Un dernier exploit particulièrement retentissant, puisqu’il a largement contribué à accélérer “la polémique Doctolib”, fin août dernier.

À l’époque, de nombreux médecins dénonçaient la présence de naturopathes sur la plateforme de prise de rendez-vous médicaux et paramédicaux, dont certains formés par M. Casasnovas ou Mme Grosjean. Doctolib a rapidement suspendu une vingtaine de comptes suspects et a, depuis, rencontré le collectif L’Extracteur dans le cadre d’une large consultation nationale. “Nous avons eu des discussions très intéressantes”, nous confirme Arthur Thirion, le directeur général France de la plateforme Doctolib. Une quasi-consécration pour les trois années de travail de ce collectif restreint mais très motivé par la lutte contre “les dangers de certaines pseudo-alternatives en matière de santé et d’alimentation et les dérives sectaires de certains dérapeuthes [NDLR : thérapeute qui dérape]”. Rencontre avec le noyau dur de L’Extracteur, composé de Fiona, Antoine, Clément et Daniel.

Votre création remonte à l’automne 2019. Qu’est-ce qui vous a motivé et pourquoi ce nom ?

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L’Extracteur : Nous étions déjà engagés individuellement dans la promotion de l’esprit critique et scientifique ou dans la lutte contre les fausses informations. Nous nous sommes réunis après un appel sur les réseaux sociaux visant à mutualiser les efforts et les compétences sur ces sujets. Au départ, nous n’avions pas prévu d’action publique, simplement de mettre nos informations en commun afin de compiler des dossiers à destination des autorités sanitaires, des députés, des rectorats. Mais les croyances dangereuses progressaient, alors nous avons décidé d’aller sur leur terrain, c’est-à-dire YouTube.

L’Extracteur, c’est une boutade. C’est un terme qui revient souvent dans la bouche des fans de crudivorisme comme Thierry Casasnovas [NDLR : qui vend des extracteurs de jus]. C’est aussi une référence à notre travail d’extraction de propos problématiques ainsi qu’une référence plus geek au film Inception, dans lequel une équipe tente d’extraire des idées du cerveau. Nous n’avons pas la même prétention, mais nous aimerions au moins extraire quelques personnes des dérives sectaires.

Contrairement à des associations comme NoFakeMed, vous n’êtes pas des professionnels de santé. Dans quels domaines travaillez-vous ?

Antoine est informaticien, Daniel et Clément sont enseignants et Fiona est docteur en science et chercheuse. Outre ce noyau dur, il y a entre 15 et 20 personnes qui gravitent autour de nous. Nous faisons souvent appel à des spécialistes – des professionnels de santé, des chercheurs – pour élaborer certaines vidéos et vérifier nos informations.

En quoi consiste le travail de L’Extracteur ?

Il y a d’abord la veille qui consiste à écouter des vidéos et suivre les réseaux sociaux comme Telegram et Twitter. Il faut avoir une grande patience et capacité d’écoute, car ce n’est pas toujours une partie de plaisir. Quand nous récoltons suffisamment de matière ou nous tombons sur un contenu particulièrement marquant, nous réfléchissons au contenu à produire. Le processus de création comprend la mise en commun du script, la reformulation, la relecture. Notre travail est quasi systématiquement collaboratif, ce qui permet de passer le tamis sur les tropismes personnels, d’apporter de la contradiction et de parvenir à un consensus.

Combien d’heures de travail cela représente-t-il ?

Une à deux heures par jour et par personne minimum. Quand il y a un gros rush, comme la préparation d’une vidéo, ça peut monter à dix heures par jour. On travaille parfois même la nuit, ce qui ne plaît pas toujours à nos conjoints ! Et, non, nous ne sommes pas payés. Nous sommes totalement indépendants et fiers de dire que nous n’avons pas de conflits d’intérêts.

Pourquoi agir sous pseudonyme, hormis Clément ?

Avant de nous regrouper, nous étions tous dans des sphères luttant contre la désinformation et le sectarisme. Nous avions déjà subi des attaques – Fiona notamment – et vu ce que récoltent les personnes qui montent au front. Nous ne voulions pas subir les mêmes choses, ni vivre dans la peur. Mais sous pseudonyme ne veut pas dire anonyme. Nous ne nous cachons pas des autorités, qui pourraient nous retrouver aisément si besoin. Clément n’est plus sous pseudonyme car il a été identifié puis doxé [NDLR : un type de harcèlement en ligne qui consiste à dévoiler les informations personnelles de quelqu’un et à les exposer publiquement].

Vous êtes tout de même fréquemment pris pour cible. Quelles sont les attaques les plus marquantes ?

Nous avons vraiment eu peur le jour ou Thierry Casasnovas a annoncé le doxing de Clément. C’était durant l’été 2020, peu temps après la publication de notre vidéo qui montre comment son discours sur sa soi-disant résurrection – il affirme s’être soigné de multiples maladies grâce au crudivorisme – est loin de la vérité. C’était une façon de s’attaquer à un gros pilier de sa stratégie de persuasion et de recrutement. Il a répliqué en dévoilant l’identité de Clément, tout en insistant sur le fait que L’Extracteur était composé que d’une personne. C’est faux, mais ça a provoqué la concentration des attaques sur lui. Parmi ses adeptes, il y a quelques illuminés convaincus de son statut de “résistant”, voire de sa “parole divine”, qui sont prêts à tout pour lui. Nous avons reçu de nombreuses insultes, des menaces, dont quelques menaces de mort. Ses fans s’échangeaient le nom de la ville et du lycée de Clément sur leurs forums ou réseaux sociaux.

Plus globalement, toutes les personnes à qui nous nous sommes frottés nous ont menacés de nous poursuivre en justice, sauf Irène Grosjean, qui se contente de vouloir “purifier” Clément “de l’intérieur” (“Mais moi je ne veux pas !”, souligne Clément en souriant). Jean-Jacques Crèvecoeur a affirmé avoir mandaté toute “son équipe d’avocats internationaux” pour nous faire un procès, mais nous n’avons pas eu de nouvelles. Le seul qui soit allé au bout, c’est Thierry Casasnovas. Sa compagne et sa coach ont déposé plainte contre Clément. Puis il a envoyé une mise en demeure par lettre d’avocat et finalement déposé plainte pour harcèlement. Nous ne savons pas où en est cette procédure bâillon, bien pratique pour ne pas répondre sur le fond à nos critiques.

Qu’est-ce qui vous motive à continuer malgré ces attaques ?

Nous recevons aussi de nombreux témoignages positifs. Rien que cette semaine, une personne nous a envoyé un message disant : “Merci, grâce à vous j’ai réussi à faire comprendre à ma mère qu’il ne faut pas écouter tous ces discours délirants sur Internet.” Nous avons aussi été très touchés par l’ampleur du soutien lorsque nous avons mis en ligne une cagnotte afin de payer nos frais judiciaires. Nous avions besoin de 3300 euros, l’objectif a été atteint en 1h15. Nous n’en revenions pas. Nous nous sommes dit : il y a tant de gens prêts à nous aider, à nous soutenir, sans rien en retour ?” Ça nous a fait un bien fou.

Et puis, même si nous avons du mal à atteindre les gens déjà convaincus, nous espérons éviter aux personnes qui sont confrontées à des maladies ou des graves soucis de se laisser séduire par des discours magiques et des conseils dangereux.

Justement, la réflexion autour du combat contre les fausses informations et les charlatans se pose depuis des années dans les rédactions, avec la crainte de polariser et d’aggraver les croyances des personnes déjà convaincues. Comment abordez-vous cette problématique ?

Nous nous sommes aussi posé cette question. Nous nous demandons aussi souvent si nous ne risquons pas de “faire de la pub” inutilement. La réflexion se pose surtout pour ceux qui n’ont pas beaucoup d’audience et lorsque nous estimons que ça ne vaut pas la peine de leur donner de la visibilité, nous abandonnons notre projet. Notre but n’est pas de dresser un inventaire de toutes les choses farfelues que nous entendons, mais d’obtenir la meilleure balance bénéfice-risque. Donc nous ciblons les personnes les plus connues et qui ont le plus d’emprise mentale sur leurs adeptes ou dont les conseils sont les plus dangereux. Si nous arrivons à démontrer des incohérences, des mensonges et des dangers, alors nous savons que nous avons de l’impact. C’est vrai que notre travail a des points communs avec celui de journaliste, mais nous nous définissons comme des militants.

Que répondez-vous à ceux qui vous rétorquent que chacun a le droit de se soigner comme il l’entend, et que vous n’avez pas votre mot à dire ?

Les gens se soignent comme ils l’entendent, nous sommes parfaitement d’accord avec ça. Mais leur choix doit idéalement se faire de manière éclairée. Or les sphères qui nous intéressent font souvent croire que les techniques dites “naturelles” ont autant voire plus de chance de soigner que la médecine conventionnelle. Certains dérapeutes ou gourous font par exemple croire qu’un lavement anal au café, un jeûne drastique ou une cure de légumes crus vont soigner les pires maladies. D’autres éloignent leurs adeptes des professionnels de santé en affirmant que la médecine conventionnelle est dangereuse.

Ces conseils ciblent, en plus, des personnes en situation d’extrême faiblesse psychologique face à des diagnostics funestes, voire des errances médicales. Or, si elles connaissaient le taux de guérison d’un cancer avec une chimiothérapie comparé à un jeûne par exemple, elles feraient sans doute d’autres choix. Et il y a aussi des adeptes si convaincus par ces discours extrêmes qu’ils se coupent de leur famille et de leurs proches. C’est très prégnant chez les fans de Jean-Jacques Crèvecoeur, dont les commentaires parfois délirants sur les réseaux sociaux témoignent de leur isolement.

Qu’est-ce qui vous inquiète le plus chez les grandes figures que vous visez ?

Nous ne mettons pas les Grosjean, Casasnovas ou Crèvecoeur sur le même plan et ils ne partagent d’ailleurs pas toujours les mêmes idées. Mais ce qui les réunit tous, c’est une vision conspirationniste du monde. Ils sont persuadés “qu’on nous cache des choses”, que ce soit en politique, en santé et tout ce qui touche au Covid. Ils proposent aussi une “vision globale” du monde et une grille de lecture qui laisse croire qu’ils font partie d’un petit groupe d’éveillés.

C’est pour cette raison que tous ces personnages s’empressent de se saisir de nouveaux sujets afin de donner plus de cohérence à leur “vision”. C’est particulièrement visible lorsqu’ils font des vidéos ou des conférences communes. Chacun moissonne sur les terres des autres afin d’augmenter sa visibilité et sa communauté. Ces discours sont dangereux parce qu’ils exercent une emprise mentale très forte. Les personnes qui y croient se retrouvent dépendantes du leader, parce que s’il disparaît, leur grille de lecture du monde disparaît aussi.

Mais nous n’oublions pas les défauts de la “médecine scientifique” qui n’a pas le temps d’écouter les patients, là où un naturopathe garde un client une heure (moyennant 80 euros). Ce déséquilibre flagrant ouvre la porte à des “dérapeutes” qui en profitent pour dire que leur méthode est supérieure ou moins dangereuse que la médecine.

Pour revenir à la polémique Doctolib, comment avez-vous trouvé la vidéo d’Irène Grosjean ?

Nous avions déjà regardé des dizaines d’heures de ses vidéos, mais cet extrait nous avait échappé. C’est une personne proche de notre collectif qui l’a trouvé et nous l’a envoyé. Elle commençait tout juste à regarder des vidéos de naturopathie sur YouTube quand l’algorithme de la plateforme le lui a suggéré. Ce qui interroge d’ailleurs sur la responsabilité de YouTube, puisque ce contenu est en ligne depuis 2018, cumule 85 000 vues et est même proposé à ses utilisateurs. C’est effrayant. Quoi qu’il en soit, nous avons été alertés au bon moment et la vidéo a eu un grand impact. C’est triste à dire, mais si nous en avions eu connaissance et l’avions publié six mois plus tôt, nous sommes persuadés que ça n’aurait pas fait autant de bruit.

Pourquoi dites-vous cela ?

Parce qu’Irène Grosjean a dit bien pire. Elle conseille par exemple aux mères ne pouvant pas allaiter, de nourrir exclusivement les nouveau-nés avec du lait de noix de coco, ce qui peut être mortel pour eux. Nous avions déjà diffusé et dénoncé ces extraits, sans effet. Nous savions que les propos sur les attouchements sexuels étaient très graves, mais nous ne pensions pas que c’était ceux-là qui allaient le plus choquer. C’est frustrant, parce que ça occulte un peu le reste de ses propos.

Même si de nombreux acteurs ont alerté Doctolib de la présence de naturopathes potentiellement dangereux sur leur plateforme, votre vidéo a sans doute eu le plus d’impact. Doctolib vous a même auditionné. N’est-ce pas une victoire ?

Le fait que des alertes citoyennes aient un tel impact ne nous réjouit pas vraiment. Nous l’avons fait car nous estimons qu’il y a un manque de réaction des autorités, mais ça ne devrait pas être à nous de le faire, d’autant que notre travail est loin d’être parfait.

Avez-vous également été contacté par les autorités ?

Non, mais il nous arrive d’avoir des contacts avec la Miviludes. Nous apprécions bien sûr leur travail, même s’il nous arrive de les critiquer, notamment parce qu’ils n’ont pas pris le virage numérique. Ils sont à peine plus nombreux que nous, manquent de moyens et sont équipés d’ordinateurs parfois plus anciens que les nôtres ! Cela dit, la Miviludes reste un outil unique dans le monde. Il faut le préserver. Mais les autorités sont en train d’en faire n’importe quoi. C’est très regrettable.

Comptez-vous jouer un rôle plus formel dans cette lutte contre les dérives thérapeutiques et sectaires ?

Nous nous sommes posé la question de créer une association. Mais nous préférons rester ainsi. Nous ne voulons pas que les autorités se déchargent sur nous pour faire ce qui devrait être une mission de service public. Nous n’avons aucune prétention de récupérer une partie du rôle de la Miviludes, contrairement à des lobbys comme l’A-MCA. On joue malgré tout le rôle de béquille, parce qu’il existe de trop nombreux trous dans la raquette.

Comment mieux lutter contre les charlatans et les gourous ?

Tout est dans le rapport Mézard publié en 2012 par la commission d’enquête du Sénat. Il faut augmenter les moyens de la Miviludes, former des gendarmes spécialisés en dérives sectaires et en santé dans tous les départements, la liste est longue. Les moyens à allouer ne sont pas délirants et s’amortiraient facilement sur le coût de la sécurité sociale. Car les personnes qui soignent un cancer avec des jus de carotte prennent un retard dans leur traitement, et le coût de leur prise en charge s’alourdit. Tout est dans ce rapport, mais rien n’a été fait, alors même que la situation empire, surtout depuis la pandémie de Covid.

Est-ce par manque de volonté politique ? Est-ce par calcul politique visant à laisser courir les problèmes afin d’avoir des promesses à annoncer en période électorale ? Ce qui est sûr, c’est qu’il y a une volonté des derniers gouvernements, et plus encore de l’actuel, de se désengager du service public. Quand nous entendons Marlène Schiappa annoncer, après la crise QAnon et antivax aux Etats-Unis, qu’elle débloque un million d’euros pour de simples appels à projets, alors qu’en même temps la Miviludes manque de moyens, ça nous désole.

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